Reflexión nocturna
01 oct 2011
Estamos tan acostumbrados a la asociación que el nacionalismo hace entre comunidad imaginada y territorio que no nos damos cuenta de que la única forma de que emerjan las personas es eliminar el territorio de la definición de comunidad política y poner en su lugar a la comunidad real.
(25 Comentarios)
25 Comentarios a “Reflexión nocturna”
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iolzza
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David Gil
Entonces quizás la pregunta es ¿para qué necesitas en ese caso la palabra «nación»?
Un saludo
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iolzza
¿ Y por qué no? ¿Es que tiene que quedar sólo un único mohicano para considerar a la Nación Mohicana como Comunidad Real??
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David de Ugarte
En «nación mohicana» utilizas la palabra «nación» en un sentido prenacional. Los mohicanos nunca fueron una nación en el sentido que lo es la nación argentina o la vasca por ejemplo, osea ligada a la construcción de un estado nacional. Es como si uso la palabra «entremés» como obra de teatro y te hablo de los entremeses de Cervantes para probarte que en realidad los entremeses no se comen.
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iolzza
Vale.De hecho los mohicanos son (eran) una tribu, y por tanto una comunidad real, en la cual todos los miembros de conocen, interactúan, generan conocimiento…Toda una comunidad real : Los más valientes del cementerio.
A lo que me refiero (no quiero insistir mucho ya que no creo que vaya por aquí la reflexión que lanzas) es que la Nación se intitucionaliza de diferentes maneras y que el nacionalismo en muchos casos ha superado ese discurso en el que el único modo de institucionalización que es el Esta-Nación. Lo que creo que es indiscutible que no todas las intitucionalizaciones son iguales y algunas de ellas llevan a desaparición de esa nación, grupo étnico-cultural, etc… En cuanto a la realidad ésta no es Croatán :Véase los diferentes grupos de amerindios institucionalizados en forma de Reserva Federal.
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David de Ugarte
a) La comunidades reales que seguían en el neolítico hace un siglo y antes, como los indios norteramericanos, los mapuches, los patagones, desaparecieron por destrucción de su ámbito de autonomía -cuando no por la masacre directa- ante el empuje de los estados nacionales de América (EEUU, Chile, Brasil, Argentina, etc.) y Europa (Dinamarca y los inuits). Eso dice algo de imposibilidad de la autonomía de las comunidades reales o más bien de la imposibilidad de mantener una autonomía comunitaria sobre unas economías y tecnologías neolíticas?
b) No te equivoques, cuando un nacionalismo renuncia a la estatalidad (CiU, PNV) en realidad es porque es la versión regionalista de un nacionalismo mayor por cuyas instituciones -y estado nación- trabaja. Ni unos ni otros están por la superación del [[principio de nacionalidad]] por el de [[principio de ciudadanía|ciudadanía]], al contrario, quieren dotar al nacionalismo mayor de una nueva capa identitaria, nada más. En el caso que te preocupa no son más que nacionalistas españoles con sensibilidad e intereses de poder local. -
Gonzalo Martín
Jon Juaristi, que no suele ser muy querido por aquí, llego a escribir en algún sitio que no había nada más parecido a un español del siglo XVII que Xabier Arzallus. Si no lo dijo él, no está mal contado.
El nacionalismo suele definirse frente a un enemigo y, en el caso de nuestros nacionalismos “regionales”, ese enemigo es el nacionalismos español. Lo que los hace insufribles no es el hecho de que sean “antiespañoles” hasta el paroxismo, sino el hecho de que lo único que pretenden es sustituir un estado nacional por otro. Más guapo, más chuli, más cool, seguramente menos ineficiente, pero se trata de “otro”, con sus mismas calamidades.
El ejemplo divertidísimo de coacción estatal-nacional que debemos esperar es el de la educación: dirigentes políticos que imponen una metodología escolar (en concreto, la linguística) mientras llevan a sus hijos a aprender alemán e inglés a colegios privados negando la opción alternativa al que no puede pagárselo. No está mal.
Lo que es sorprendente es la estupidez, por ejemplo, del nacionalismo español al no llevar a los nacionalismos locales a lo concreto: ok, independencia: ¿para qué? ¿qué harán el día uno? ¿Qué no harán? Lo mismo conseguían un debate sobre interdependencia y empoderamiento de las comunidades locales (ayuntamientos, no estaría de más). Pero, claro, esto es mucho pedir, después de todo es un mecanismo de poder de una casta y ni siquiera la milonga constitucional. Milonga que pudo ser emocionante y hasta bonita con el cuerpo aún caliente del general, pero que, simplemente, ya no sirve para nada. Oye, y los del 15M empeñados en que basta con listas abiertas.
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David de Ugarte
1. ¿Una nación es [[ŧransnacional]]?–> Contradicción en los términos
2. ¿Una nación y una comunidad real pueden ser la misma cosa? Nueva contradicción en los términos: en una [[comunidad real]] nadie necesita «imaginar» a los otros miembros, ya que por definición los conoce, por tanto no generaría una ideología como el [[nacionalismo]] (pues le sería completamente innecesaria incluso aunque tuviera pequeñas élites dominantes) y por tanto no sería una nación (por si no te habías dado cuenta la nación es una creación del nacionalismo, no al revés).Aún si piensas en redes de filés (porque el [[tamaño máximo de una filé]] dificilmente pase de 150 personas), vuelves una y otra vez a la misma contradicción: ¿Vas a aplicar el «principio de preferencia nacional» cuando tus compañeros o los de la filé de al lado pueden tener cualquier pasaporte? ¿Vale más para ti alguien a quien no conoces por usar tu mismo pasaporte que aquel a quien conoces y que se parte el lomo directa y comprobablemente por ti y por tus mismos objetivos todos los días? ¿A la hora de permitir crecer a la comunidad vas a dejar fuera a gente que comparte tu deliberación y tu proyecto simplemente por tener otro pasaporte?
Las personas en una filé, para sobrevivir tienen que poner los lazos de fraternidad basados en la [[identidad]] real y por tanto la [[deliberación]] común, el trabajo y el mantenimiento de su modo de vida, por encima y al margen de los llamados a la «solidaridad nacional». Si no lo hacen así, desaparecerán. Simplemente es incompatible el [[nacionalismo]] con la [[comunidad real]]. Recuerda el capítulo dedicado a eso de «Los futuros que vienen»
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iolzza
Pero, “¿Vale más para ti alguien a quien no conoces por usar tu mismo pasaporte ….“, entonces estarías hablando más sobre un concepción “trans-estatal” que “trans-nacional”, ¿ o ambos términos se confuden ? . ¿ No existen filés trans-estatales basadas en una identidad común de origen cultural/étnico…?
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David de Ugarte
La verdad es que no existen y si intentaran formarse sería igual de absurdo. A los efectos de la supervivencia y autonomía de la comunidad es lo mismo que el estado nación exista que que se asuma el objetivo de su existencia o la mera existencia de la nación en la toma de decisiones. Por lo mismo ¿cómo vas a supeditar el bienestar de la comunidad real -gente que conoces- a los objetivos y necesidades de un cuerpo imaginado que no puede hablar por si mismo si no es a través de un estado?
Lo único que que funciona como frontera en una filé es el idioma, precisamente porque hace de limitante a la [[interacción]] y la deliberación. Osea, podrás tener una filé que decida usar el euskera como lengua de interacción, pero eso no limitaría la posibilidad de pertenecer a «vascos étnicos» o a los «vascos culturales» sino sólo a hablantes fluidos de la lengua. Las lenguas se aprenden y no tienen nada que ver con la asunción de un ideal nacional en la toma de decisiones y la reflexión colectiva.
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iolzza
Vale. Pero en los contextos que usas el término “transnacional” , yo sigo entendiendo más ésta como trans-estatal, o por lo menos quito un término por otro,y el discurso general me resulta más coherente.
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David de Ugarte
Pero querría decir cosas diferentes. Una filé que aceptara la nación y por tanto el «interés nacional» como guía, aceptaría los sacrificios que esta impone por encima de sus miembros… y desaparecería como filé y como comunidad para convertirse en un mero banderín de enganche nacional más. Sin ir más lejos, si las Indias pretendiera ser «española», yo no estaría en Montevideo pues lo central ahora sería crear trabajo en España no acá y por tanto no invertir en las coops y compañeros de acá sino en nuevos emprendimientos allá. La nación estaría, en la práctica por encima de las personas.
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iolzza
David, no se sacrifica en base un “interés nacional”, sino que se safrica en base un “interes estatal” que en España unicamente toma la forma legal de la Nación Española con su discurso de soberanía nacional indivisible, etc… Pero además ahora se impone el discurso de los organos supraestales, la UE y los sacrificios por ella.
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David de Ugarte
Pues anda que no hemos visto sacrificios -en el peor sentido de la palabra- en nombre de naciones sin estado durante los últimos 30 años… y en nombre de la clase obrera y de la Humanidad… el [[nacionalismo]], estatal o no, tiene un ranking inmejorable dentro de los horrores del [[universalismo]] (que no es sino una gran máquina ideológica de mandar gente al matadero o -versión previa menos drástica- llevar a la gente a aguantar sin rechistar -o rechistando ritualmente tras la pancarta sindical, lo que es casi más triste- miserias en nombre de la economía nacional)
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iolzza
Quiero decir, el termino “Transnacional” se usa con el significado de “Trans-Estatal”, o esa es la sensación que a mí me da, haciendo la identificación entre Estado-Nación.
Luego, desde esta identificación que haceis podría deducirse que transnacional podría significar superar la barreras del complejo Estado-Nación.
Curiosamente éste es objetivo de muchos de los llamados nacionalismos periféricos ( vasco, catalán …). No todo nacionalismo busca como objetivo el resultado Estado=Nación ( esta máxima la niegan los naciona-imperialistas)
Luego, se pude deducir que ciertos nacionalismos son “transnacionales” , en la concepción de este término como trans-estado-nación, que el significado que toma el término en estos contextos que usais.
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David de Ugarte
No, hay nacionalismos que no reconocen para su estado nacional en proyecto las fronteras interestatales de hoy. Lo cual es muy distinto, incluso opuesto. Te basta leer las definiciones de [[transnacional]] y [[transnacionalidad]]. Para quien cree en la nación como constituyente de las personas y su identidad, las personas y las organizaciones son representantes de esta y el mundo es un puzzle de naciones.
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Jorge
El problema es cuando muchos imaginan algo parecido, entonces “eso” existe, toma cuerpo. ¿Por qué es menos respetable que las personas que comparten geografía, religión e historia pertenezcan a un mismo ente que las que creen en, pongamos, la anarquía, la infabilidad del Papa o el “gran arquitecto”?
Es posible que no nos hayamos visto en la vida, pero que los dos creamos tener muchas cosas en común y, por tanto, las tengamos.
Para mí, el problema está en la necesidad de adjetivar con “real” el sustantivo “comunidad”. Las comunidades, dumbarianas o no, son lo que sus componentes quieran que sean.-
David de Ugarte
Sí, son lo que sus componentes quieran que sean, pero si incluyen en su lógica de funcionamiento y en su deliberación, la lógica nacional renuncian a su autonomía, asumen su debate y su economía como una parte de la deliberación y la economía nacional y fenecen como filé. Osea hay cooperativas nacionales y puede haber grupos de coops internacionales, hay muchas comunidades reales limitadas dentro de una identidad nacional, pero no hay filés nacionales ni internacionales, sólo transnacionales porque lo que define a la filé es justamente esa autonomía tanto de la deliberación propia como de la economía que la permite.
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iolzza
Totalmente de acuerdo Jorge. Adjetivar “real” puede ser problemático., por lo que habrá que fijarse desde que puntos podremos definir la REALIDAD .. y ésto, – comparto – con David en que se fundamenta en una continua interacción entre los miembros, cierta cultura y ética aceptada en el seno de la misma, el tan importante principio de indiferencia, reconocimiento mútuo entre los miembros de la misma concretado en IDENTIDAD. Ahora bien, yo no voy a ser quien fundamente esta IDENTIDAD bien desde un punto de vista de ética y conocimiento de file, de gremio , de la tan discutida nación, del micro-estado o de la Comunidad de Ancianos Trans-estatales …Lo de que una comunidad no se puede conocer a partir de ciertos tamaños es cierto…Sin lugar a dudas, sustituyen el “conocer” por el “re-conocer”. Yo se si eso es mal real o más imaginado, pero ahí está el hecho.
Saludos!
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David de Ugarte
A ver, que para eso escribimos la Indianopedia: [[comunidad imaginada]] = aquella en que sus miembros se tienen que imaginar unos a otros porque no existe interacción directa y real entre ellos (el término no es nuestro sino una amplia bibliografía analítica e histórica sobre el nacionalismo); [[comunidad real]] = aquella donde hay una interacción directa y, dicho a lo bruto, cada cual sabe quienes son los demás miembros, como se llaman y los hace parte de modo real, no imaginado, de su conversación común.
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Jorge
El problema de esta discusión lo tiene el padre del término, Benedict Anderson: ¿no hubiera sido más fácil llamarlas “comunidades interactivas” o cualquier otro adjetivo concreto y menos abierto a la polisemia que “real”? Porque existir, todas las comunidades existen.
En fin, ya es tarde, pero no veais la de discusiones que me ahorraría con el simple cambio terminológico.
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David de Ugarte
Es «real» creo yo, en el sentido de «material», de físico, tangible, frente a la comunidad imaginada que es una abstracción y sólo existen en el sentido que existen las abstracciones. Osea igual que «existen» los elefantes verdes voladores. No es que cuando un grupo de gente crea en la existencia elefantes verdes voladores estos pasen a existir efectivamente, es que en ciertos ámbitos la extensión de esa creencia tiene consecuencias sociales equivalente a que existieran. A algunos efectos se trata de un «como si», pero eso no da existencia material, real, a los elefantes voladores… ni a las comunidades imaginadas.
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iolzza
Creo que no me he explicado bien : las Comunidades Reales empoderadas económicamente, multidisciplinares, basadas en la deliberación, la decomocracia económica me parece una gran aportación que haceis los indianos al escenario empresarial/social actual. Quiero decir que esas otras llamadas comunidades imaginadas sutituyen el conocer por el re-conocer, y fruto de esa re-conocimiento surge en muchas ocasiones un experiencia vital, social y una interacción totalmente real que también transforma el conocimiento y la propia identidad. Desde luego que el conocerse es “más potente” que el re-conocerse, pero hoy en día no es poco, no?
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David de Ugarte
La cuestión es a qué se orienta y en las comunidades imaginadas, y más hoy, sólo puede ser hacia el sacrificio por el interés nacional «frente a la crisis», «frente al enemigo imperialista» o frente al arroz con leche, pero siempre, siempre, hacia la división de la comunidad y a poner por encima de sus miembros y su entorno real los intereses nacionales.
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man di obra òf seleber, persona? – Elektrolupo
[...] pa «interes nan nashonal». Tin posibilidat pa un aproksimashon difirente? Sigur, ora bo ta eliminá e teritorio di tur definishon di komunidat polítiko i bo ta pone na su lugá e komunidat r…. Mesora ta floresé mapa nan [...]
Y si la nación es tan pequeña que puede corresponder a la comunidad real, con un demos en el que nos identifiquemos todos como miembros de la misma e incluso nos de igual quien gestione la misma?